Britanski istoričar Lorens Fridman (Lawrence Freedman), koji proučava rat i diplomatiju, specijalizovan je za međunarodne odnose, spoljnu politiku i strategiju. Autor je akademskih radova o Hladnom ratu, nuklearnom odvraćanju i politici vojnih operacija. Oksford juniverziti pres (Oxford Universiti Press) je 2019. objavio njegovu knjigu “Ukrajina i umetnost strategije” o “poreklu i toku sukoba između Rusije i Ukrajine kroz sočiva strategije”.

Plodan komentator savremenih pitanja odbrane i spoljne politike, bio je i član Čilkotove istrage o ulozi Velike Britanije u ratu u Iraku, piše redakcija Radija Slobodna Evropa (RSE) na engleskom jeziku .

RSE: Tema kojoj se vraćate u vašim knjigama o strategiji je da ratovi retko, ako ikada, idu po planu. I kada ne idu, onda se sve vrti oko troškova počinjenih grešaka. Da li je ukrajinski rat klasičan slučaj toga? Ako jeste, šta to znači za Rusiju?

Lorens Fridman: Ovo je na neki način ekstreman slučaj. (Neki od nas) su bili skeptični oko toga da li će Rusija krenuti u rat. Nikada to nisam odbacio; nikada ne možete da odbacite mogućnost.

Ali razlozi za sumnju su uglavnom bili zasnovani na tome što je bilo veoma teško videti kako bi Rusija mogla da pobedi – samo zbog veličine Ukrajine i veličine stanovništva, snaga, ljudstvo koje treba da neograničeno da posvećuje da se nosi s pobunama i otporom i tako dalje i tako dalje.

Rusija nije čak bila uspešna u početnim vojnim operacijama (u Ukrajini). Dakle, ovo je još bolji primer (ratova koji ne idu po planu) nego, recimo, što je Irak 2003. Jer u Iraku je 2003. vojna strana u početku išla po planu; problem je bio posle. U ovom ratu nikada nisu ni stigli do onog posle.

Umesto nekoliko dana koji bi završili s marionetskom vladom u Kijevu, sada imate ovaj smrtonosni rat, koji je razrušio Ukrajinu i odneo deceniju vojne modernizacije Rusiji, dok su desetine hiljada – verovatno više od 100.000 – ubijene. Za vrlo malu dobit. Dobici koje su Rusi ostvarili uglavnom su ostvareni na početku rata. Nekih su se od tada odrekli jer nisu mogli da ih zadrže; iz drugih su bili prinuđeni da odu.

Ako pogledate vojni napredak Rusije, čak i ako uzmete u obzir Soledar (grad u Donjeckoj oblasti) pre neki dan, možda Bahmut (takođe u Donjecku), to je prilično marginalno. A ono što su zauzeli je u tom procesu uništeno. Dakle, nije da su osvojili velike resurse.

Dakle, ovo je zaista neobično uzaludan rat.

RSE: Govoreći o Iraku, vaš kratak, ali vrlo rečit odgovor na pouke za Veliku Britaniju u pogledu njenog učešća u rat u Iraku bio je: “Nemojte to više da radite”. Da li vidite da Rusi u nekom trenutku mogu da prihvate tu očiglednu mudrost?

Fridman: Mislim da je u ovom trenutku očigledno da ima mnogo Rusa koji su potpuno svesni koliko je ovo loše krenulo, kako nijedan od ciljeva (Rusije) nije zaista postignut i da je to zemlju vratilo godinama unazad.

Ekonomija je prošle godine dobro prošla zbog cena energenata, ali cene energenata su pale, a oni su izgubili tržište. Nema investicija u Rusiju. Dakle, sada je u periodu ekonomskog pada, koliko god on bio brz.

Dakle, mnogi Rusi su toga svesni. Ali postoji neka vrsta efekta okupljanja. To nije atmosfera u kojoj će ljudi iznositi izdajničke stavove. I zato mislim da su mnogi Rusi u stanju poricanja. Mislim da je problem (ruskog predsednika Vladimira) Putina, u izvesnom smislu, kako okončati ovo bez ostvarenja njegovih ciljeva.

RSE: Može li da okonča?

Fridman: Mislim da mu je to veoma teško jer čim to okonča, dolazi račun. A cena ovog rata moraće da bude stavljena naspram svega što je dobijeno. Mislim da to trenutno utiče na strategiju… Moje jedino objašnjenje onoga šta se dešava i žestine kojom su krenuli na Bahmut, jeste da još imaju tu ideju da ako bi samo mogli da zauzmu ceo Donjeck i zadrže ceo Lugansk, da bi to moglo da prođe.

RSE: To bi moglo da prođe kao pobeda? Nešto što mogu da predstave kao pobedu?

Fridman: To bi moglo da prođe kao pobeda koju mogu da predstave. Njihov problem je što je prekid vatre najviše na šta bi Ukrajinci mogli da pristanu. Oni sigurno neće pristati na prekid vatre u smislu prenosa suvereniteta. Dakle, u praksi to ne ide daleko. To samo znači da biste dobili inherentno nestabilnu situaciju. Ali to je ono što ćete ionako dobiti, kao rezultat ovoga, sve dok ne budete imali drugačiju rusku vladu s drugačijim stavom prema Ukrajini.

Dakle, osnovna lekcija ratova jeste da ih je lakše početi nego završiti. Treba imati na umu da je ovaj rat u praksi počeo 2014. Ali on je bio ograničen – i jedno od pitanja za budućnost jeste da li se može ponovo na neki način ograničiti. Sukob nije bio zamrznut; ljudi su i dalje umirali. Ali da li će na neki način u budućnosti biti zamrznut, ne znam. Od mogućnosti, zamrznuti sukob je podjednako verovatan kao i druge mogućnosti.

Mislim da je sada skoro nemoguće u ovom trenutku videti potpuni mirovni sporazum, zbog reparacija i pitanja ratnih zločina. Za okončanje ovog rata, potrebna je drugačija vlada u Moskvi ili je potrebno da Putin na neki način da bude skrajnut. Trenutno nema naznaka toga. Ali bi to moglo da se desiti. Mislim da niko zapravo ne zna šta se dešava u Moskvi.

RSE: Da li je dogovoreni prekid vatre verovatniji scenario od potpune pobede jedne ili druge strane?

Fridman: Ne mislim da bi Rusija mogla da odnese potpunu pobedu, jer jednostavno ne vidim kako sada može da pokori Ukrajinu. Tako da može da redefiniše pobedu.

RSE: Može li Rusija da bude potpuno poražena?

Fridman: Ako bi Ukrajina mogla da potisne ruske snage iz cele Ukrajine, to bi bio poraz. To nije sasvim nemoguće, ali mislim da je u ovom trenutku veoma teško. Nije nemoguće. Mislim da bi gubitak Krima bio nedvosmisleno veliki poraz za Putina.

Ako bi Rusi bili potisnuti drugde – na granice iz 2013. ili granice iz 1991. – verovatno bi se moglo izvesti uz garancije za one koji govore ruski i tako dalje. Pretpostavljam da dođe trenutak u kome nema mnogo vrednosti u držanju onoga što u suštini predstavlja iste one enklave s kojima ste ovo počeli.

Nisam ubeđen da bih se, da sam ukrajinski general, toliko trudio u očekivanju da moram da skroz potisnem Ruse. Mislim da bi u nekom trenutku potreba ruskih snaga da se rekonstruišu i besmislenost (držanja) delova teritorije, ako je to sve šta imaju, verovatno značila da bi (ruskim snagama) odgovaralo da imaju pauzu u nadi da će dobiti malo prostora za disanje…

Sve u svemu, Ukrajinci imaju više šansi za pobedu od Rusa, za koje mislim da nemaju nikakve šanse u smislu njihovih prvobitnih ciljeva. Ali bi mogli da ih preuobliče. Ali za Ukrajince je i to veoma teško, zbog čega je veća verovatnoća za prljavo nego čisto zaključenje koje će trajati neko vreme.

RSE: Šta je s delimičnom pobedom Ukrajine? Kako bi ona moglo izgledati?

Fridman: Ako se vratite na ono što je govorio (ukrajinski predsednik Volodimir) Zelenski na početku rata, mislim da bi mogli da žive s povratkom na granice od 23. februara. (Puna invazija Rusije na Ukrajinu počela je 24. februara 2022.)

Možda to ne bi prihvatili, ali Zelenski je očigledno razmišljao o dvostrukom državljanstvu kao rešenju nekih od problema. Mislim da postoje mogućnosti gde bi oni mogli da zamisle da žive s tom situacijom.

To je postalo mnogo teže. Postoji trenutak, otprilike septembar, kada su Ukrajinci postali prilično optimistični u pogledu toga šta bi mogli da urade jer se činilo da su u prednosti – ali onda su se Rusi mobilisali.

I postalo je teže jer je samo brojnost napravila razliku. Više nego što sam, moram reći, mislio sam da hoće. Ali jeste. I Rusi su sada generalno organizovaniji. Imali su vremena da izvedu mobilizaciju, da smisle šta rade s trupama; opšti izgled je bolji. A vreme nije pogodovalo ukrajinskim trupama. Dakle, obe strane sada razmatraju nove ofanzive.

Sada, mislim da postoji rusko gledište da oni sada imaju brojnost, što ranije nisu imali, ali nemaju opremu, jer su mnogo toga izgubili. A takođe je njihova oprema prilično loša. Dakle, oni bi se zaista oslonili na brutalnu silu i velike žrtve za proboj.

Ukrajinci razmatraju više manevara. Ali kao što smo videli, manevar nije lak na tim ratištima osim ako ne pronađete zaista ranjivo mesto u neprijateljskim linijama. Tako da mislim da sada čekamo narednih nekoliko meseci. A kada vidimo kako je to išlo, imaćemo bolju ideju o izdržljivost obe strane.

RSE: Što se tiče ruskog vojnog rukovodstva, dozvolite mi da vas pitam o ovoj rekonstrukciji koja se desila. General Valerij Gerasimov je zadužen za kampanju u Ukrajini i navodno je dobio izričitu komandu od Putina da osvoji ceo Donbas do marta. Da li je to stranica iz knjige pod naslovom “Uzmi Kijev za tri dana”?

Fridman: Ako Putin to želi, to može da znači da mu je u glavi da bi se zadovoljio Donbasom, ako je to naredba. To je ipak samo izveštaj; i ja sam ga video. Gerasimovu će biti veoma teško da to izvede. Mislim, možda će zauzeti Bahmut. To je sada teška bitka za Ukrajince, ali oni su nosili herojski, mada uz visoku cenu.

Uvek mora da postoji sud o tome koje troškove ste spremni da prihvatite, (na primer), ako to znači da izgubite previše svojih najboljih trupa za kasniju ofanzivu.

Mislim da su pre ove poslednje rekonstrukcije dobili bolju odbranu; ruske odbrambene linije su poboljšane. A onda ste imali (privatnu paravojnu) Vagner grupu koja je vršila pritisak samo ofanzivom. Mislim da je, što se Putina tiče, stav da nije dovoljno samo biti u defanzivi. Žele da se vrate u ofanzivu. A to je očigledno i stav Ukrajine.

Mislim da je veoma teško da Rusija krene u ofanzivu u narednih nekoliko nedelja. Ukrajinci govore o ruskoj brojnosti i mogućim razmerama sledeće mobilizacije, jer Ukrajinci žele da zadrže dotok oružja sa Zapada, što ima savršenog smisla…

Mislim da Rusija ima kapacitet za prilično čvrstu defanzivnu poziciju. Nisam siguran da imaju borbenu moć da poraze Ukrajince ofanzivno… Da sam na mestu Ukrajinaca, skoro da bih bio u iskušenju da čekam da prvo krene ruska ofanziva, jer mislim da bi tu bila lakša pobeda nego sami da je pokrenu.

RSE: Koliko god to bilo neprijatno, hteo sam i da vas zamolim da to pogledate i iz ruske perspektive. Da to pogledate očima Gerasimova i vidite šta strateški ima smisla.

Fridman: Mislim da mnogo toga nema smisla za Ruse. Nikada nisam. Zato što je veoma teško okupirati tuđu teritoriju.

Sad, tu su delovi Donbasa koje su već okupirali, što im je sada dalo mnogo ljudstva za ovaj rat. Možda oni tamo imaju kontrolu. Možda mogu da se nametnu Mariupolju. (Ruske trupe su zauzele tu luku u Azovskom moru u maju.)

Ali to je prilično teško i uvek će biti pitanja o sabotaži i tako dalje. Veoma je teško – kao što znamo, kao što Zapad zna – okupirati mesta u kojima niste dobrodošli.

Mislim da za Rusiju nema dobrih rešenja. Zaista to mislim. Možda postoje rešenja koja će kratkoročno zadovoljiti Kremlj, kao što sam rekao – budući da će im biti veoma teško da drže, da zauzmu cele regione Herson i Zaporožje i tako dalje – mislim da je Donbas najviše što bi mogli da kontrolišu, ali oni su još daleko od toga da imaju ceo regiona Donjecka…

To je najviše što vojno mogu da urade. Pa ipak, uvek imate neprijatan osećaj da je Putinu sada uništenje Ukrajine kao moderne zemlje skoro jednako važno kao bilo šta drugo. Postoji aspekt osvete da odbijaju da se povinuju njegovoj volji.

U vojnom smislu, mislim da za Rusiju postoje samo ograničene opcije, ali možda će pokušati. Ne bih žurio da sam Ukrajina. Ne mislim da će oni imati mnogo šansi u velikoj ofanzivi, niti mislim da Rusija ima mnogo šansi u velikoj novoj ofanzivi… Tako da su važni sledeći veliki potezi…

Rekao bih, s ukrajinske tačke gledanja, situacija u kojoj se Rusi otvaraju u nastojanju da napreduju – pod pretpostavkom da se mogu zaustaviti – bila bi bolja i lakša za rešavanje. Skoro izgleda kao 1918, gde imate veliku nemačku ofanzivu koja se iscrpla, a onda su saveznici uzvratili.

Tako da mislim da je Putinovo nestrpljenje problem za rusku komandu. Gerasimov je uvek bio tu; nije da je nov u ovoj situaciji… Ono što on radi je da se pobrine da se ostvari Putinova volja, a izgleda da je Putinova volja u ovom trenutku da je potrebno više ofanziva i oni se očigledno spremaju za nešto. Ali šta tačno i kada, u ovom trenutku je teško biti siguran.

RSE: Spremaju se, pojačavaju. Da li treba, može, i hoće li i Zapad pojačati?

Fridman: Postoje dve vrste ograničenja u vezi s onim što Zapad radi; pa, možete reći tri. Jedno je ekonomsko. Zapad je pretrpeo štetu… šta god da je Putin pokušao da uradi s energetskom krizom delovalo je u smislu da je to bila ekonomski i politički destabilizujuća godina, posebno za Evropu. Ali na neki način prolazi kroz to, s mogućim dodatnim poteškoćama, ali ne s toliko problema koliko se Putin nadao.

Drugo, tu su ta politička pitanja provociranja Rusije, prevelikog pritiska uz rizik eskalacije, što vidite na različite načine u debatama u Vašingtonu i Berlinu. Mislim da je debata u Berlinu ponekad gotovo nepojmljiva: male razlike između tipova tenkova i tako dalje. Američka debata je razumljivija: u osnovi, ako dozvolite Ukrajincima da stalno napadaju rusku teritoriju, to može biti eskalirajuće.

 I onda imate treći element, za koji mislim da je najozbiljniji. To su inventari i zalihe, logistika i održavanje i čista praktičnost nabavke stvari koje Ukrajinci mogu efikasno da koriste. Mislim da je to inhibirajući faktor, a ne posvećenost. Mislim da postoji politička posvećenost. Ne čujete: “Oh, Zelenski, moraš da pregovaraš.”

Da je Putin smislio nešto što bi izgledalo kao kompromis, što je izgledalo kao da bi moglo da dovede do nekog izlaza, pritisak na Zelenskog da to uzme ozbiljno bi bio znatan. Ali nije. I mislim da Makron (francuski predsednik Emmanuel Macron) i Šolc (nemački kancelar Olaf Scholz) to priznaju, zajedno sa Sunakom (britanskim premijerom Rishi Sunak) i Bajdenom (predsednik SAD Joe Biden).

Dakle, ne mislim da je posvećenost problem. Kapacitet je problem. I na tome će morati dosta da rade. Jedno od razočaranja na neki način je to što dosad nije uloženo više truda u povećanje proizvodnje. Dešava se, ali traje neko vreme.

RSE: Šta bi ovde bili realni ratni ciljevi Zapada? Da li se oni razlikuju od ciljeva Ukrajine?

Fridman: Stav je oduvek bio da, u nekim aspektima, ratne ciljeve postavljaju ljudi koji ratuju. A to je Ukrajina. Mada mislim da je jedna od najopasnijih ideja u ovom trenutku da je ovo proksi rat i da se Ukrajinci zaista bore za Amerikance.

RSE: Do poslednjeg Ukrajinca…

Freedman: Smatram da je to odvratna vrsta analize. To često ide uz tvrdnju da je cilj Zapada da podstakne fragmentaciju Rusije, što mislim da uopšte nije cilj Zapada. Mislim da ne postoji neko ko baš veruje da bi to donelo stabilnost u Evropi ili šta već. Neki ljudi možda, ali to nije zvaničan stav zapadnih vlada.

Mislim da bi radije imali ozbiljnu vladu u Moskvi koja bi imala određeni stepen legitimiteta i koja bi bila u stanju da ima razumne odnose sa svojim susedima i ostatkom sveta. Ali to je daleko.

Mislim da bi radije imali ozbiljnu vladu u Moskvi koja bi imala određeni stepen legitimiteta i koja bi bila u stanju da ima razumne odnose sa svojim susedima i ostatkom sveta. Ali to je daleko.

Ali nema smisla da Zapad ima ciljeve za Rusiju jer to zavisiti od toliko faktora unutar same Rusije; to nije razlog da se vodi rat. Dakle, zapadni ciljevi su formulisani u smislu nezavisnosti i teritorijalnog integriteta Ukrajine. I to je gde smo.

Ne mislim da bi Zapad gurnuo Ukrajinu ka radikalnijim ili maksimalističkim ciljevima nego što su Ukrajinci spremni da prihvate. Ako bi Ukrajinci bili spremni da preduzmu kompromisni rezultat, pretpostavljam da bi Zapad to prihvatio, a ako Ukrajinci žele da se bore i to bi bilo prihvaćeno…

Nema smisla biti naivan u vezi s ovim. Doći će do tačke – ako još postoji nešto što izgleda kao vojna pat pozicija, za šta nisam siguran da je verovatno; mislim da će doći do pomeranja ove ili one vrste – ako stvari budu izgledale, recimo, za šest meseci kako sada izgledaju, mislim da će sami problemi kapaciteta navoditi da se pokuša naći način da se sukob makar pauzira.

Ne mislim da je to pitanje da Zapad želi drugačije stvari od Ukrajinaca. Kao što je uvek s ratovima, ciljevi i sredstva moraju biti usklađeni. A ako sredstva ne postoje, onda ćete možda morati da prihvatite ishode, barem kratkoročno, koji su neprijatni…

RSE: Kada Zapad govori da neće dozvoliti uspeh Putina i Rusije u Ukrajini, to se često povezuje s frazom “naneti strateški poraz Rusiji”. Pitao bih vas kako izgleda taj strateški poraz?

Fridman: Pa, mislim da je trenutak kada su suočeni sa strateškim porazom – postavljanjem ciljeva koje nisu ostvarili – već su, u tom smislu, poraženi.

Sad, možete imati sporedne ciljeve. Sporedni cilj 25. marta bio je zauzimanje Donbasa, ali to još nisu ostvarili. Tako da ne mislim da je sam strateški poraz veoma težak koncept. Pitanje je koliko to Rusi prepoznaju.

Problem s tim od prvog dana je što je potrebno da Rusi okončaju ovaj rat. A Putin je odbio da to okonča i mislim da se plaši da ga okonča. Dakle, rat se nastavlja sa svim ljudskim troškovima koje nosi. I dok u Rusiji ne bude odlučnosti da je strateški ovo utakmica izgubljena i da nekako moraju da se izvuku iz ove zbrke, tu smo gde smo…

Ako bi Zapad ušao, ako bi se NATO vojske pridružile Ukrajini, onda bi okončanje ovog rata bilo vrlo jednostavno ali i vrlo opasno… I tako da ima toliko stvari na koje čekamo, ali nekako najveća stvar koju čekamo je trenutak u kojem Moskva utvrdi da ovo zapravo nikuda ne vodi, i da ne može sebi da priušti da to nastavi s tako malo toga što može da pokaže.

RSE: Mislim da je jedan od najvećih strahova Zapada scenario u kojem Rusija koristi nuklearno oružje.

Vi ste napisali: “Politički rizici od bilo kakvog nuklearnog napada na Ukrajinu bili bi veći od mogućih dobitaka. To bi uključivalo moguće kolateralne žrtve među etničkim Rusima u Ukrajini i radioaktivne padavine koje bi dospele u Rusiju”.

Pretpostavljam, međutim, da je ta analiza zasnovana na pretpostavci da će Putin proceniti situaciju i ponašati se racionalno. Da li će?

Fridman: Bio sam prilično konzistentan u svom stavu o ovome i ništa me nije navelo da se predomislim. Pošto je (Putin) doneo jednu glupu odluku, uvek postoji mogućnost da donese drugu. Ali činjenica je da je on veoma efikasno koristio nuklearno oružje kao odvraćanje.

Da nuklearno oružje ne postoji, onda nema razloga da se ne pretpostavi da bi se Zapad borio rame uz rame uz Ukrajinu da porazi (rusku) agresiju.

Putin je jasno stavio do znanja 24. februara, ponovio 27. februara i potom opet rekao da rizik od nuklearnog rata – on to nije baš tako rekao, ali je to zapravo ono što misli – ulazi u igru čim se NATO direktno uključi na ukrajinsku stranu… I to odvraćanje je uspelo.

Isto tako, on je odvraćen od napada na zemlje NATO-a. Dakle, to je u redu, ograničava konflikt. On (Putin) je eskalirao; ako želi da naudi Ukrajincima, pokazao je da to može. A ako želi da upotrebi vatrenu moć, ima vatrenu moć.

Ali zapravo, taktičko nuklearno oružje samo unosi čitav niz operativnih komplikacija i rizika – kako mu je rečeno, koliko nam je poznato – od upravo one vrstu angažovanja Zapada koju želi da izbegne.

Tako da mislim da je strah bio mnogo veći pre nekoliko meseci, kada je izgledalo da Ukrajini zaista ide dobro, potiskujući Ruse, ali sam uvek mislio da je to bilo preterano.

Ne možete to isključiti jer je Rusija nuklearna sila s mnogo kapaciteta. Ali to je veliki rizik za Rusiju bez očiglednog dobitka.

Deo rizika je da bi mogli da upotrebe tu stvar i da projektil bude oboren, onesposobljen, ili da ne eksplodira kako treba, ili da detonira ili šta god. Niko nije koristio tu stvar dugo vremena.

Dakle, to nije nešto što možete isključiti – mislim da bismo imali prilično dobar pokazatelj da se nešto dešava – ali ja to trenutno ne vidim.

Piše: Važa Tavberidze

izvor: https://www.slobodnaevropa.org/a/ukrajina-rusija-freedman-intervju/32244793.html